长达两万多字的《胡耀邦访问记》年6月1日在香港《百姓》刊出，文章当时震撼海内外，国际外交、政治界极度重视中共领袖展现前所未有的开明形象。但同时也导致了胡耀邦的下台。
陆铿晚年写成《陆铿回忆与忏悔录》，对包括胡耀邦在内的诸多人士表达了他的忏悔。即著名的“胡耀邦接受访问，陆大声一言丧邦”鉴于众所周知的原因，本文有删节。
1陆铿其人陆铿为民国《中央日报》采访主任，是民国时期最为著名的记者，曾经采访许多国际著名人物，有三五记者之雅称（采访过美国三位五星上将艾森豪威尔、马歇尔、麦克阿瑟）。其最为人津津乐道的是其在内战转折时期的年7月29日在南京《中央日报》刊了爆炸性新闻，揭发孔祥熙、宋子文两家令人发指的腐败，但受到蒋介石宽免。
事件之后，陆铿自立门户，自创报刊。年4月年陆铿在自办报纸《天地新闻》上刊登自绘长江防御地图，准确预言解放军渡江地点，被国民党以匪谍罪捕获入狱，幸赖党国大佬说项而获释。
解放后担任云南省政协委员，反右开始后以历史反革命帽子入狱，年获释出狱后去香港。重操旧业，再引轰动。在台湾因批评蒋经国被指"通共"而禁入台湾。
所以说此人传奇生涯，坐过国共两党的牢狱！
年5月11日的《人民日报》以"胡耀邦会见陆铿"为标题登出短讯："中共中央总书记胡耀邦今天下午在中南海会见了香港《百姓》半月刊社长、美国《华语快报》发行人陆铿及其亲属。
据陆铿回忆录描述，其采访的候选人名单有3位，如下摘自其回忆：
“我在就在邓、胡、赵三人考虑以哪一位为采访对象时，首先排除了老邓。想到以老邓的强势作风，遇到我的穷追不舍，到时候，他很可能把我轰将出来，或者把我丢下扬长而去。而就胡、赵作一比较，胡坦率而赵有城府，加上胡排名第一，连老邓排名都按体制在他之后，所以最后决定提出访问胡耀邦的要求，没有想到，胡很快就同意了。 这里面，当时出掌新华社香港分社的许家屯也帮了忙。我和他谈了中新社邀我北访的消息，他估计邓老爷子接受访问的可能性很低，而胡却有可能，并答应向中共中央书记处反映我的情况。许后来在他的香港回忆录里透露出了对我的评价：真诚、正直。政治上“批毛不批邓”，支持邓小平的改革开放政策。我想这也就是他当年向中南海反映的基调。对我顺利访问胡耀邦，当然起了推动作用。”说起录音，当我到达北京后向负责接待的中国新闻社社长王士谷和副社长王瑾希提出时，他们表示不可能。原因是并无先例，从来没有人带录音机进中南海访问。而且，即使在美国，记者也不能带录音机进白宫总统椭圆形办公室。我说，因为访谈的内容很重要，如果没有录音，记录错误，究竟是总书记负责，还是我陆铿负责呢？老实说，我负不起这个责任。他们把我的要求报胡耀邦，胡先生却说：“他要录就让他录吧！”说明此公真是一位毫无机心、待人宽厚的君子。2回忆录实录（部分）陆：作为一个独立的报人，新闻战线上的老兵，对胡总书记在百忙中接受我的访问，首先要表示感谢！
胡：请坐！你在国内时，吃了不少苦头吧。
陆：没有关系，大时代嘛，个人算得了什么。
胡：关于吃苦嘛，孟夫子说过：天将大任……
陆：天将降大任于斯人也，必先苦其心志，劳其筋骨，饿其体肤，空乏其身，行弗乱其所为……
胡：啊，你的记性比我好的多啊！
陆：是在你的提示之下，才顺口说说。
胡：过去在国内，你是吃了不少苦的。（按：指陆铿曾在中共监狱里关过廿二年）吃苦嘛，对个人来说……
陆：没有什么，没有什么，大时代嘛，凡处在一个历史转变的时期，必然总会有些人在某种情况下吃一些苦，这差不多是一种规律了。问题是怎么对待……
胡：但是作为我们来讲呢，还是使你受委屈了……
陆：不过现在你看我，还有这样的身体，也应该满意了；对不对？我到香港，又到了美国，许多人看到我后都觉得不可思议，朋友们说：你怎么被关了二十多年的监狱，竟然还是这么个样子？有的朋友甚至说：你怎么竟还在人间！邵力子先生，你是知道的，很早很早之前，在重庆时期，我们就很熟悉了，他听到关于我瘐死狱中的传闻后，曾经专门派人去昆明了解我是不是死掉了，后来他们告诉他说：陆铿活着，尚在人间。
胡：很好，很好。
中共如何对待台湾胡：它现在就是一个地方政府。实质上也的确是一个地方政府嘛。
陆：但它根据法统自认为是一个中央政府。另外还有一点，目前还有二十三个国家承认它。
胡：即使这样，它也代表不了大陆，实质它还是一个地方政府。当然，现在我们也代表不了它，所以承认它是个特区，这不是非常合理的吗？你说的，国际什么……
陆：国际人格。
胡：要谈国际人格，那应该搞大国际人格，不要搞小国际人格。要谈国际人格应该是以整个中国，炎黄子孙着眼。这就是大国际人格。至于台湾的国际人格，那是小国际人格，是处在摇摇欲坠之中的国际人格。
陆：学术界的人士，看问题都喜欢找历史根据，他们研究世界的历史，发现不少国家的统一，都曾经历渐进的方式。譬如德意志民族的统一，他们就是从邦联而变成联邦的，再拿美国来讲，从一七七六年起到一七八九年，也经过了十三年的邦联才形成联邦。
胡：他们那时候，不论德、美，都没有形成统一的国家嘛！大陆同台湾是不同的。老早就已经是一个国家的范围了。而当年德意志的三十六个邦，都是一些分裂的政体，并没有形成统一的国家。
陆：是的，他们是慢慢形成的。但台湾方面认为：中共这边的权力，并没有达到台湾，虽然一九四九年建国以后，声称辖区包括台湾在内。但政治上的权力，也还是没有真正到他们那里。
胡：现在全世界都承认大陆、台湾、香港都属于一个中国。二次世界大战以后，它是一个统一的中国。连美国人都说是一个中国，尼克松、卡特、列根都承认这一点。甚至蒋先生也说只能是一个中国嘛！就像一个大家庭有三个行。三行，我们是大行；二行是台湾；三行是香港。这个大家庭就是这么一个中华人民共和国。我们大家都树这个牌子。
陆：过去在国际围棋协会，大陆原来用中华人民共和国，英文是“P.R.C.”而现在经过协商已不再用P.R.C.而改用中国，即“China”。在你看来，今后是否有这种可能，即都用中国来取代中华人民共和国和中华民国，即用China来取代People’sRepublicofChina呢？当然不是说现在，而是指将来的可能趋势。
胡：中华人民共和国，是以人民为主体的。至于将来在宪法的具体条文上作某些修改，这是可以考虑的。
陆：那么你的意思就是，像邦联、国协这些形式是不会考虑的。
胡：不，不会考虑。这是通不过的。因为邦联，实质上就是两个中国，或一中一台。至于说对台湾采取特别行政区形式，我们可以做得比香港还要优待；所谓优待，就是台湾可以保持自己的地方部队，几十年都不变，是可以的。
陆：现在有人认为：在香港，有一个过渡期，而且又有五十年不变的保证。中共与台湾打交道，是否也可能有过渡期，和几十年不变呢？
胡：过渡期，要看是个什么样的过渡期了。我们与香港的过渡期，是指从签订协议开始到一九九七年这一段时期。那么，若果对台湾，可以假设从正式会谈开始，到制订出相应的条文为止，需一年、半年、两三年，也可以把这叫过渡期。以后再搞个五十年不变，这是可以考虑的。但台湾的过渡期不能像香港这样的在五十年不变之前，还有一个较长的过渡时期。
陆：呵！不会像香港那样，还有十二年的过渡期。
胡：哎，因为香港原来的条约要到一九九七年才期满嘛！在这过渡期内，要把一切交接的准备工作做好。
陆：台湾方面现在有这样的舆论，海外也有相同的看法，即中共中央既表示要与台湾和解、友好，但同时又在国际上采取各种办法来孤立打击台湾，例如通知各国不要接受台湾的签证，想把台湾赶出亚洲开发银行等等，他们说这是一种赶尽杀绝的做法，是与表示友好协商的态度背道而驰的。
承认暂时没有力量胡：国际上有两种舆论：一种就是我们只想着以台湾的蒋经国先生为谈判对象，而台湾人民和其他党派是不一定会服的；另一种则是蒋经国先生的部下所说的：你们一方面要和谈，一方面又孤立我们。这两种舆论都有，两种舆论我们觉得都不大高明。
陆：中共中央一再表示要用和平方法解决台湾问题，为什么不干脆宣布不使用武力呢？
胡：这个不能够。
陆：原因何在呢？
胡：这是因为如果我们承认了这个，那他们（指台湾当局）就更高枕无忧了，哈哈……
陆：啊！你的意思是，那他们就更加不来了。
胡：当然啦，国际上谁都知道我们暂时没有力量，确实没有力量……
陆：你非常坦率，这又是你了不起的地方。你没有隐瞒真相，也没有使用外交辞令，干脆说“我们暂时没有力量”。
胡：是的，这个暂时可能是四五年，也可能是七八年。我们把经济搞上去了，力量自然就有了。军事力量是要经济力量作基础的啊！
陆：一点不错。
胡：打个譬方吧，再七八年、上十年，我们经济上强大了，国防的现代化就有办法了。台湾的广大人民都要求回来，就是你那个少数人不愿意回来，那对你就要带点强制性了。
陆：不过有一点，总书记，你别见怪，根据我的了解，我曾到台湾去过，台湾的大多数人，他们还是不愿意回来的……
胡：那倒是哦，但是我相信，一步一步会多起来的，说一天比一天多那是夸大；一年比一年多，大概是合乎实情的。
评论这段话一方面暴露了大陆当时的实力不足和没有信心的问题。另一方面被海外舆论视为大陆武力攻台的规划，台湾反应尢为强烈。蒋经国该年视察金门时特别强调"中共党魁"的谈话，鼓吹"军民提高警惕"。美国国务院通过外交途径向北京质疑：邓小平半年前在建国三十五周年北京阅兵时还表示要和平解决台湾问题，怎么仅仅时隔半年，胡耀邦就表示要动武呢？北京则解释那只是胡个人意见，且是在非正式场合说的，大陆对台和平统一政策不会改变。显然，胡耀邦的态度与中央对台政策有一定的出入。
陆：前不久，邓大人，我们在海外称邓小平先生为邓大人。你看过《甲午风云》没有？……
胡：我看过……
陆：《甲午风云》的邓世昌，观众对他都很欣赏，而邓小平先生的性格有些像邓世昌，因此，大家喊他为邓大人。
胡：国内也有这样的喊法。
陆：国内喊，海外也喊。邓大人前不久接见日本方面的朋友时曾提到：中共方面对台湾有封锁的力量，虽然没有……
胡：现在也还不够。
陆：王震老先生三月间到美国走了一趟，他是你的浏阳老乡是吧？
胡：是的，不过他是北乡的我是南乡的。
陆：啊，那是南北呼应。
胡：也有可能是南辕北辙。哈哈……
评论这段话也引起轩然大波，得罪了王震，在谈到王震兼任中央党校校长时即撤换了前任校长胡耀邦信任的阮铭等三位笔杆子（指当时中央党校刊物《理论动态》编辑阮铭、吴江等三人。其中阮铭五十年代曾任清华大学团委书记，反右时"左"得出奇，是反右扩大化的积极推手。文革中投机造反。文革后成为胡耀邦的理论智囊，被王震清除出党。阮铭后来流亡海外，年成为台湾陈水扁的"国策顾问"，沦落为台独分子。），外间盛传此事造成二人纠结，两人是老乡南北呼应时，胡耀邦说"也可能是南辕北辙。哈哈……。"等于是说他与王震有矛盾。如此放言无忌，连陆铿也感到目瞪口呆。
陆：他也提到这个问题，说是有封锁的力量，据你看，目前也还不够，那么过些年以后，这种封锁是否会实现呢？
胡：那要看情况了。我们有了封锁力量，而台湾对统一又对抗得很厉害，那我们是要考虑的。
封锁也就有反封锁
陆：陶百川先生你知道吧？
胡：我知道。
陆：他是台湾名政论家，也是很有风骨的。今年四月一日在旧金山时，我去访问他，他认为中共一旦封锁，台湾一定会反封锁，这就必然导致战争。这岂不是与中共的初衷相违背吗？
胡：我们如果有能力封锁的话，也就有对付反封锁的办法；我们有全胜的把握，才会采取这个步骤。这里让我讲一个故事，就是一九四九年，当我们的百万雄师下江南时，毛主席也是经过慎重考虑的，其中之一，就是如果美国出兵干涉怎么办？
陆：哦，当时就已经估计到美国干涉的可能性？
胡：哎！当时决定了！如果美国出兵干涉，也就同它干！那时主力二野、三野以及四野的一部分，就集结长江一带，当时，我们的部队人数将近四百万，我们以二百万的部队摆在那一带，就准备在那里同它干！所以我们一朝采取封锁的办法的话，台湾，好办；我们还要估计到外国。
陆：估计到外国插手。当然美国是可能插手的。如果美国人插手，按你的意思，你们还是有把握的。
胡：我们要有把握，才会干这件事。
陆：这也就是说：一旦对台湾采取封锁的办法，你们到时就已经把美国干涉估计在内，而且有必胜的把握，对不对？
胡：不一定说是美国干涉吧。我们就说是外国吧。……
陆：好！我同意换个词儿吧。一定尊重你的意见。另外，今年三月间，中国社会科学院美国研究所所长李慎之先生……
李慎之为什么称武力攻台胡：是不是我们原在外交部的那位李慎之？（旁边陪同的人答：原来在新华社的）呵，新华社的。我对我们各部门的工作人员的名字不一定了解清楚。
陆：是的。人太多了嘛！怎么会全部都了解到呢！李慎之先生是美国研究所所长，三月间，在华盛顿近郊由美国大西洋委员会召开了一个会议，讨论台湾问题，很重要的。很多美国研究中国的专家学者都出席了，因为有一位美国专家叫怀廷的，写了一篇论文，文中对台湾称为中华民国，即“RepublicofChina”，而不用台湾，所以李就拒绝与会。后来经过冀朝铸、章文晋等的斡旋协调，最后是人不去，但寄去了论文。他在这篇论文中有一个重要的论点，引起了海外学者的重视。他说：一旦台湾发生内乱，中共将派兵平乱。那么在这个问题上，是不是，在你们看来，台湾是会有发生内乱的可能？
胡：这我可说不准。若是谈到某种可能的话，我认为是有可能的。比如在台湾一些赞成统一的，一些抵制统一的，甚至于发生了互相争夺权力，双方冲突之后，一方向我们求援，这种复杂的情况，随时都可能发生。
陆：前天邓大姐约我们当年在重庆南京采访国共和谈的小朋友，现在都已老了，那时我二十多岁，现在也已六十六岁了……
胡：哦，你六十六了，那比我小好几岁！
陆：你是一九一五。
胡：一九一五的。
陆：我比你小三岁多，但是我的头发比你白得多。
胡：我的头发掉得多。
陆：你精神好得多！
胡：嗨……
陆：邓大姐她说：在蒋经国死后，她判断，在台湾即使不出现大乱，也会发生中乱或小乱。这是邓大姐的估计。因之，李慎之先生的话，好像有意在国际上事先表明立场，似乎有这个味道。
胡：呵！
陆：过去中共中央一贯是反对美国干涉在国内政的……
反对干涉内政为何请列根帮忙
胡：我们现在也是反对的啊！
陆：但为什么邓大人又托英国女首相戴卓尔夫人带信给美国总统列根，希望他能尽力促成海峡两岸的和解呢？
胡：这个意思我不很清楚。
陆：邓大姐的意思，在台湾问题上，最大的障碍就是美国。
胡：就是，就是这样的。
陆：啊，你也有同样的想法？
胡：那就是我们一致的意见。在文革以前，其中有两段，一前一后，在五〇年代初期和后期，要是没有美国人对台湾的支持，撑腰，输血，台湾问题本来是可以解决了的。后来文革那一段，又当作别论了。现在，台湾如果没有美国的撑腰、输血的话，也可能解决了。
陆：呵？
胡：所以，美国在中国统一、在台湾问题上的表现，是相当不友好的。
陆：你说到这一点，你别见怪啊！我觉得你们对台湾力量的估计似乎太低了一点。
胡：一点不低。
陆：你们的估计偏重于感性的东西。在感谢方面比较多，而在理性方面呢，我们以为还不够。也就是说，你们认为台湾是没有什么力量的，认为台湾主要靠美国；其实台湾还是很有力量的。
胡：我们有两个充分估计，说三个也可以；第一，他们的军队还是蛮强大的。
陆：有六十万训练有素的军队。
胡：他们修的那些工事还是……
陆：从某种情况来说，还是铜墙铁壁呢！
胡：唉，说那是铜墙铁壁吗，我倒不大同意……
陆：你是不会同意的，对于……
胡：他们是有相当强的力量。再加上渡海作战，并不是那么容易的啊！
陆：是的，台湾海峡又那么宽。
胡：哎，总之，他们有一定的力量。加上现在在岛上已经修成的工事，我们是清楚的。这次我们到南太平洋国家访问，他们说：我们的海军力量不行啊，可我们有天然的海军力量，我们有这么多的鲨鱼。
陆：哈哈……
胡：所以在军事力量上我们是不低估的。第二，在经济上我们也不低估他的。五〇年代以后，确实……
陆：确实是起飞了。
胡：他经济有一定的发展。
陆：全部外汇储备来说，他们比你们多，这是很实际的东西。
胡：这是由于我们自己犯错误了。如果我们不犯错误，情况就不同。当然啦，在经济上他们的实力比较雄厚，台湾是个加工岛，从国外进……
陆：对，从国外进原料。
胡：所以经济上我们也是不低估他的。刚才说了，也可能有第三条。最主要的就是美国给他们的支持，这也是最大的一条。
陆：不过美国给他们的支持，并非白给；主要还是通过贸易往来。
胡：哎！美国在政治上给他的支持是很大的。
陆：那当然是很有力的。
八〇年代任务为何改成九〇年代
胡：所以说我们对他们在这两个或三个问题上是不能低估。
陆：很好！这样就能冷静地对待问题。
胡：但是呢，随着时间的推移，他的许多东西，他们内部的矛盾，不管是政治也好，经济也好，军事也好，也是比较脆弱的啊！中国共产党在这一点上，特别在军事问题上，历来都是非常谨慎的。毛主席的十大军事原则的第一条就是……
陆：不打无准备之仗！
胡：不打无准备之仗，也不打无把握之仗。要打就必须有必胜的把握。所以，我们对台湾并没有低估。
陆：邓大人原来提出统一是八〇年代的三大任务。后来又提出是九〇年代的三大任务之一。这中间……
胡：是因为后来他考虑了一下，也就提为九〇年代的三大任务。
陆：那么他最近又提出了这事不能一厢情愿。是不是反映了中共中央在解决台湾问题的估计上认为难度加大了，因之在提法上有所改变呢？
胡：可能不是这个意思，因为他从来就认为和谈应该是两家来谈的，一家谈不起来。所以我们开始提出两党来谈，是完全平等的谈；和谈嘛，就是双方平等的谈。不管怎么个谈法，任何时候总不能一厢情愿就谈得起来的，大概是这个意思。
陆：哦，是这个意思。现在这种情况，就台湾来说，是坚决拒绝和谈的；就你们来说，又把统一定为必须完成的三大任务之一。要是真是这么僵持下去的话，到最后，整个趋势岂不只能是等到你们方面自认条件成熟了，采用武力解决吗？
胡：最近几年好像已经有了变化吧，有变化了。就是蒋经国先生，他自己的口气，也与过去不同了。最近虽然还是拒绝和谈，但他的大话没有过去那么多了。至于他周围的人，我看这些年，有变化。究竟是谁我也说不清楚……。
何以说一九九一解决台湾问题
陆：是的，蒋经国先生曾表示，“有所变有所不变”，在海外我们也了解接触到一些情况，对于变化也有所体会。但有一件事情，就是美国宾州大学政治学教授张旭成前年访问过你，后来在《新闻周刊》发表了一篇文章，说当你们谈到中国统一问题时，你曾经说要在一九九一年解决台湾问题。他曾问过你，为什么要在一九九一年呢？他说是你说的：从马关条约到开罗会议是四十八年；从开罗会议到一九九一又是四十八年。后来你又否认说，你没有讲过这个话。
胡：我没有否认过啊！我在什么地方否认过呢？我也没有看过那样的报导。
陆：你的意思是没有否认过，那你确说过这句话？
胡：我也没有说过这句话。我时说，我个人看……
陆：当然是个人看……
胡：我是说，如果八〇年代解决不了，那可以在九〇年代解决，我是这个意思。具体怎么说的，我记不清楚了。
陆：张旭成教授说，当时林丽韫在座，由于她不懂开罗会议是一九四三，误认为是指台湾光复的一九四五，插话说恐怕在一九四五吧？胡总书记就回答说：不，不，不，是一九四三。
胡：那你问过他吗？
陆：问哪个？
胡：问林丽韫嘛！
陆：我没有机会去问林丽韫了。
胡：哎，你可以去问她嘛！我这个人每天接触的人很多……
陆：是的，很多。每天会见的人都要谈，谈话更多。
胡：我记不太清楚了，大体上的意思是说解决台湾问题，八〇年代如果没希望，九〇年代是有希望的，也可能我提起过马关条约。关于年代的问题，一个大事情，怎么能像小说上写的那么样，掐指一算。
陆：对，一点不错；政治问题是不能像算命先生那样对待的。
胡：毛主席在一九四七年一月份时，对于胜利的局势，已经看出来了，当时辽沈战役打了之后，情况明朗化了，但他还说要大约五年左右的时间。现在台湾问题还不像那时那么明朗，我怎么可能说是在一九九一年解决呢？
陆：另外一个情况，对于台湾，除了叶帅的九条和邓大人提的六点之外，有没有什么新的政策呢？
胡：后来不是讲了可以更宽些吗？台湾可以保有军队。
陆：这些都包括在他们的讲话之内了。你个人曾经表示邀请十四人来大陆。
胡：但是一点反应也没有啊！
陆：你知道，那张邀请的名单，似乎适宜于当时台湾的情况，而现在时移势易，比如王升将军，已经去了巴拉圭；蒋彦士先生也下台了。所以，根据你们的情况会不会在你们建国四十周年时，再另发一个邀请，可不可能呢？
胡：你提醒我们，那我们可以考虑的呢！
胡：我们的工资改革前他的物质待遇比我还要高。
陆：是的，他是三级，你是五级，他领得比你多。
胡：你很了解情况嘛！
陆：那里，记者嘛！眼观四面，耳听八方。听说你们最近也改了吗，邓大人的三级也要加点钱了吧？
胡：可能我们加得不多，可以加至五百元。
陆：那么你现在领多少？
胡：我现在拿三百四十六元。
军方第三梯队的人物
陆：你领得不是太少了吗？
胡：还是可以的了，比如出国做衣服，要做这套西装（用手指身上穿的全毛灰色西装），我个人做得起吗？
陆：那是，国家替你做了。
胡：我们出国都要做衣服的嘛！
陆：是的，看起来多少都要调整一下工资的了，不过我觉得在大陆上，小学教师，他们的待遇太低了，太可怜了！
胡：是太低了。
陆：在美国，小学教师的待遇，有的比大学教授还要高，你们呢，正好是反其道而行之！
拥兵自卫绝不可能陆：说到辽宁，我有一点感想，就是你批评过的：海外对大陆有许多瞎估计，乱猜测，不着边际。但有些事情，也并非空穴来风。比如李德生的问题，在海外始终都认为他是一个“拔不掉的钉子”。王震先生在美国时，答复这个问题时说：只是他的年龄还未到限，至于他本人在文化大革命中有什么错误，还不是照样要检查。我也亲自向张爱萍将军问起过这件事，他说：根本不存在“拔不掉”的问题，任何人都调得动。他说：我是国防部长，只要需要随时都可以换掉的。我说：那李德生起码要检讨他在文化大革命中的错误吧？他说：那当然了。
胡：其实，也没有什么大错误。
陆：不过究竟是什么道理呢，十大军区的司令员九个都换了，唯独就是他留在位子上动不了。
胡：不，我们不是换了好几个吗？
陆：是啊，其他的都换了，就是李德生没有动，沈阳军区没有动。
胡：他是政治局委员哩！
陆：外面认为对他搬不动啊！
胡：不是，不是。爱萍同志说的是真话，不是假话。
陆：是的，他说不存在换不动这个问题。不过李德生，总使人感到与众不同。
胡：我们现在军队的干部，要拥兵自卫啊是绝不可能的。
陆：是的，看来不可能发生这样的事情。
胡：怎么会像蒋委员长那样，要撤张学良的职都撤不动；撤龙云的职，也撤不动。现在我们是绝对不会有这样的事情的。
陆：说一点海外的反应，请你千万别见怪，外面就担心，邓大人一旦去见了马克思，可能就会有些军头，想要坐大，我们的胡总书记，就不一定能指挥得那么灵便了！
胡：这话不可靠！
陆：正因不可靠，所以要问你。
胡：有两条：第一条，我们希望小平同志能……
陆：能多活几年。
胡：毕竟他的智慧经验比我们多一些。人嘛，自然规律都违反不了的。今天，中国的局面好的标志在哪里呢？这就是我们恢复了党内的正常生活。
陆：党内正常的民主生活……
胡：哎，这个东西啊，是很重要的，我们个人的智慧毕竟有限，一个历史唯物主义者，不能把自己的作用，看得过重了。
陆：这是对的。
军队历来论资排辈胡：所以，我们恢复了党内正常的民主集中制，只要我们坚持这种正常的党内民主生活，我们的国家今后几十年都不会动乱，有如磐石之安。
陆：外面有一种想法：现在让邓大人做军委主席，很明显的，是因为他的权威比较高，就如你所说：他的智慧是高的，他的经验也是比较丰富的，大家对他都是心悦诚服的。那为什么不乘他健康的时候，就干脆把军委的工作让你接过来，由你做军委主席，不是更好吗，局面不就更稳定了吗？我不是要干涉你们的内政……
胡：我不会有这个误会的。
陆：对对，我是从整个局面考虑。对马列主义、毛泽东思想是不敢领教的。但作为一个中国人，希望大陆和台湾都不要发生动乱。看，这不是更稳定了吗，你们看胡耀邦做了军委主席了，邓大人又健在，他也仍在上面做出正确的决策，即使万一发生了他提前去见马克思，政局仍然是非常稳定的。为什么一定要到他去见马克思的那一天，你阁下才来做呢？
胡：我们倒没有想到这个问题，我们想的是小平同志健康。
陆：大陆的老百姓普遍希望他长寿。
胡：是啊，我们考虑的重点，也许就是他替我们考虑的，一个胡耀邦、一个赵紫阳，现在忙于党内问题，忙于经济问题，至于军内的问题，历来都有论资排辈的习惯，由小平同志掌握，他一句话就行了，我们要说五句话；我们五句话也灵，不是不灵，但他只要一句话。又不需要花他太大的时间和精力，也可以节省我们的时间。目前国内的政局，具体的事情，几位老人家已经不管了，具体事情都是我们书记处和国务院做。
陆：是的，我知道，你们为了保护他们的健康，连见客都让他们少见。我们了解这个情况。
胡：我们两个人（指他和赵紫阳）事情比较多，也的确比较忙。而老实说，现在军队的事情并不很多，又不打仗，边境上有点事，也不十分严重，不管是南是北，都比较平静。但照顾到军内历来的论资排辈习惯，就让他兼任了。既好办事，又不花很大的精力，又使我们这些人可以忙于当务之急。
陆：噢，噢，把你们手上的事情都清理好了，再来考虑第二步的事。不过这里还有一个问题，是关于大元帅的，我们从海外来观察，最好不要再设了。因为从长远来看，这是很难以为继啊！因为一旦邓大人去见马克思，你再让哪个当大元帅呢？而且另外四个老帅也还在，再设元帅，那很麻烦啊！
评论对邓小平仍占着军委主席不让的问题，胡耀邦的回答是"我们两个人（指他和赵紫阳）事情比较多，也的确比较忙。而老实说，现在军队的事情并不很多，又不打仗，边境上有点事，也不十分严重，不管是南是北，都比较平静。但照顾到军内历来的论资排辈习惯，就让他（邓小平）兼任了……。"这种回答明显是对邓小平的轻蔑，无视老人家邓小平的作用。
元帅不设、大将也不设
胡：你还没有知道我们更多的内幕呵！元帅不设，连大将也都不设。
陆：那好。
胡：没有战功，搞什么大将、元帅呢？大将、元帅都是要有战功的，光有资格是不行的。
陆：那么看来在十月，是可以把军队的军衔和军阶恢复了？在纽约，张爱萍将军曾对我说过：去年来不及，希望今年能来得及。
胡：他是说希望。看来不可能，今年也来不及了，我们先搞服装。
陆：你的看法，今年也来不及了。但是，今后一定要恢复的？
胡：要恢复，因为便于管理，便于论功行赏。
陆：关于清除“三种人”，在你们党内究竟已经清除了多少？预计将会被清除多少？
胡：清除的人数，好像上次我讲过大约三千多。
陆：你讲过总数月五千多。
胡：我讲过五千多？我看，最终也过不了一万。这是我的估计。现在来说，受过各种处分的，定性为“三种人”的，并不太多。实际上，清理“三种人”与整党的步骤不是一码事。因为自从中央提出清理“三种人”后，各地都在那里做，所以已经定性了的是几千人。
陆：这没有关系，我还可以向王社长他们查对核实一下。
胡：通过整党以及清除“三种人”全盘估计，现在总数四万人也到不了。若有四万，也就占党员人数的千分之一了。
陆：二万人就是千分之零点五。
胡：二万人是可能的。再加上一些严重的违法乱纪的人，恐怕要……我记得自从打击刑事犯罪和经济犯罪以来，我们党内受刑事处分和党纪处分的也已有了二、三万人了吧。
陆：现在有一个情况比较严重，即高干子弟，以权谋私的情况严重存在。
胡：有，是有的。
陆：那怎么办呢？
胡：我们下决定啦，应该抓的就抓嘛，前些日子，你知道吧？朱总司令的……
陆：我知道。朱老总的一个孙子被枪毙了。但在最近，你们有什么大案吗？一般人常说你们是只打苍蝇不打老虎。
胡：有这个话吗？
陆：最近你们有没有打老虎？
胡：银行行长姓金的，不是被撤了职嘛。昨天（五月九日），下午讨论了一个决定：严厉禁止高干子弟经商及合伙来搞企业。用中央的名义发个通知。这个文件再修改一下，就发出了。
陆：噢，已经有了这一个决定？这很重要。就有许多高干子弟利用父母亲的关系、条件和便利大发其财，结果弄得影响很坏。
胡：不过这个问题，我们要比蒋先生好得多了吧？
陆：这一点我承认，至少你们没有孔宋家族。
胡：我们要比西方国家也好得多吗？
效率太低、左毒太深陆：不过有一点，你们的官僚主义……
胡：我们的效率太低了，这个我们承认，但是在统治集团内部那些黑暗的事情，我们要比资本主义国家少得多了。
陆：在前一段时期内，由于左毒太深，对知识分子的政策落实，到现在还不是那么好吧？
胡：我都发了两回脾气了。你不知道吧？
陆：不知道。是不是你最近又发了一次，具体是什么回事呢？
胡：我说：“你们不办事！”
陆：是吗？下面有这样的话：“你有你的政策，我有我的对策。”他就是给你顶住，这也不得了呵！这不行嘛！
胡：现在已渐渐在好转，在继续好转之中，只是好转的步伐太慢了些。
陆：现在知识分子不得充分发挥所长的问题很严重，还有许多人在歧视、打击知识分子，特别是一些工农出身的干部，他们在感情上扭不过来，他们认为：我们在南征北战的时候，你们还不知在哪儿呢？现在居然指挥起我来了，你算个什么东西，像这样的心态是存在的。
胡：这种样子的情况，现在也大为减少了。
陆：另外一点关系到政策，大家认为：在经济改革上，陈云老先生是反对邓大人的改革的政策。
胡：这不是事实。
陆：我也不相信。但人们是这样说的：陈云、彭真、王震是反对邓大人的。我为此写了一篇文章，题目是：“王震与邓小平的关系”，我就说王震一直是站在邓小平这一边，主张改革的。就今年王震与邓小平一起到深圳去视察，这一事实本身，就足以说明问题了。而且，当年毛毛到达北京的时候，是王震把他接到家里去的。（编按：毛毛是邓小平女儿。）
胡：是的，不是有一篇文章谈到过吗？
陆：有，我看到过，《在江西的日子里》，另外邓朴方的残疾人基金会，也是王震支持的。我说：并不是王震有爱于邓小平和邓小平一家，而是王震与邓小平在政治上观点一致，因之说王震反对邓小平，可列为“胡说八道”。不过，陈云先生的“乌龙经济”的主张，按照他老人家的观点，恐怕是感觉到你们改革的步伐迈得太快了些吧？
胡：我们的陈云同志，在全党是很受尊敬的，这位老同志，不仅在经济问题上，也在党的问题上，都有很多的经验。这两年他的身体不好，精力差了些，小平同志在经济问题上是很尊重他的意见的，拨乱反正以来，他曾经提出过很多了不起的见解。
陆：像说：“毛主席也是人不是神。”这一观点就是他首先提出来的，这很了不起。
胡：所以外面的这些传说是不确的。
邓力群是“见光活”陆：不过外面有个说法，我讲个故事给你听，轻松一下。台湾社会上有这样的传说：每当蒋经国要任用什么人的时候，一旦报刊上给披露了，那他就会生气，非得临时另换一个人不可；比如他原来定张三当某某部长，只要报上一发表，那他非改为李四不可。他想，我怎么能听报纸指挥啊！因之，台湾社会上有句话，叫“见光死”。所以每次酝酿人事变动的时候，那些官儿们都紧张得不得了，对记者们说：请你们千万不能发表，一发表就完了，帮帮忙。
胡：哈哈……
陆：但是现在人们对你们也有这个说法，叫“见光活”；就是邓力群的事，大家认为他是非常保守的，我们且不说他是什么派。像邓力群这样保守的人，你们已经打算换他了，而当外面一宣传：中共中央打算换掉邓力群的宣传部长了，甚至“美国之音”也广播了，结果你胡耀邦反而不换了。这就叫“见光活”。当然也有人说：王震是邓力群的后台等等，而王震在美国说：你们确实打算换掉他的，外面这样一讲，你们就不换了。现在是否又有意思要换了？不过，我保证，不让他再“见光活”了。哈哈……
胡：这不是事实。第一，他年纪的确不小了，比我还大一岁，是一九一四年的。这个人是很有才华的，文化大革命中表现也是很好的。其次，我们整个思想工作，有一个缺陷，也不是他个人的问题。现在把一条战线上，某一方面的缺点，错误，都归罪于一个人，是不公道的。思想工作上的缺点，就是从实际出发不够，其他战线上也一样。我们不是提倡要研究……
陆：研究新情况，解决新问题。
胡：这几年思想战线上，如何研究新情况，解决新问题是不够的。过去几十年，一讲就是阶级斗争，现在说什么东西都离不开经济。要把我们的思想工作，渗透到经济工作里去。那么我们不少同志，包括力群同志在内，都有这个缺陷。要说只有他一个有，其他的人都是一干二净，这个不公道。
陆：我再给你加一个人——胡乔木，他发表过一篇关于人道主义的洋洋大观的论文，到现在为止，国内没有一张报纸，也没有一篇文章，敢于对他那篇东西说个不字。没有啊！连讨论的余地都没有。过去，周扬被称为“文艺沙皇”，看起来现在这顶“沙皇”的帽子已转移到胡乔木的头上去了。
胡：这也同实际有很大的出入。
陆：有出入？啊？
胡：胡乔木同志，毛主席发现他是远在一九三五年的啊！
陆：知道，我知道，在延安时期的记者，都是由他训练的，在他的影响之下出道的。
胡：他读的书比我多，比我们党内的许多同志也都读得多。
陆：但是有个情况，他一旦做官做大了，他的思想就变了。
胡：这个事……
不能迷信胡乔木陆：你听我举个例子，我不是乱说。胡乔木原来主张要按经济规律办事，这很对嘛。
胡：这篇文章写得不错的。
陆：是啊，这很对。但后来，连王若水的文章，也都不能见容于他，这太令人遗憾了啊！王若水是你们的宝啊，胡总书记，真的。
胡：王若水同志也还有他的缺点的，你不能把他说成是十全十美的……
陆：那当然啦！白璧还有瑕嘛！
胡：人都不能十全十美的，乔木同志书是读得比较多；写文章，一些概念的东西，他是比较准确的；我有许多东西，在最后发表时，还要经过他看看呢！
陆：你千万不能迷信他，他的教条框框比你多得多啦！
胡：那不至于。他现在年纪不小了，七十二、三了吧，身体有点不大好，如果说他还有缺点的话，那就是他长期在毛主席身边工作，下去的时间不够，对经济问题的研究，了解得也不够，我自己也是很不够的呵！
陆：是的，他是有些脱离了群众。另外还有一点，他在文化大革命的表现也不很好，特别是批邓运动中表现得很不好啊！
胡：哈哈……你们的了解很细致的嘛，哈哈……说了些言不由衷的话。
陆：不可以吗！你既然是有水平，有学问的人，怎么可以呢？像你胡耀邦，当时就是坚持你的立场，你的观点啊！所以大家佩服就是佩服你的这一点啊！
胡：我不也检讨了……
陆：但是你并没有批邓嘛！这跟他就有本质上的区别了。好了，现在我再为你报个忧：国际上对你的形象，一直都认为你非常开明，豁达，而且从来不搞阴谋诡计，什么事情都是通明透亮，这是很了不起的。
胡：哎，哪里……
陆：你现在是中国的第一把手了。
胡：掌舵的还是我们的小平同志。
陆：那当然啦！过去许多人，到了你现在这种地位的话，都要把自己弄成神乎其圣的样子，而你始终是那么平易近人，这些都是好的。
但是现在呢？在你发表了《党的新闻工作》的讲话之后，就受到了很大的损失！保守的言论与开明的形象是背道而驰的。海外的反应普遍不好，包括陆铿在内，因此就有这样一个说法：党内的一些保守分子，我们不说派吧，他们是故意整你。第一次出国，就有个白桦事件；第二次出国，又搞了清除精神污染；第三次，你前脚跨进澳大利亚，后脚就发表了这个东西！
胡：这也是我同意发表的嘛！
陆：是你同意发表的，但在时机上很不恰当啊！请想，胡这么开明的人怎么会发表这样保守的文章呢？
胡：我的开明，也不能丧失原则啊！
新闻讲话非常保守
陆：当然不能丧失原则，但这不是一个丧失原则的问题吧，你的这篇讲话，是对党内的，党内的讲话，在党内传阅就行了吧，为什么要弄到党外来呢？我是侧面听说的，我的消息比较灵通，但有时也是道听途说，我听说胡乔木主张发表这篇东西的。假如是这样，那就太不应该了，这就是阴谋诡计。当然这话很不对啊。
我是这样感觉的，这样想，也就这样说。为什么呢？这篇讲话是对党内的，但现在外面呢，香港美国都在说：胡耀邦是反对新闻自由、反对办民间报的。我这次从纽约到这里，飞机上一共飞了二十多个小时，什么事都没有干，就是专心攻读你的这篇文章，一共读了三遍，而且还做笔记，详细研究。我是以这样一种心情，能不能在尊文中找到一线生机，就是不愿意让广大新闻界人士，都觉得你胡耀邦关于新闻的主张是这么样的保守啊！
胡：真这么保守吗？
陆：是啊，非常保守啊！首先你反对民间办报，但我想你反对的民间报不是指在整个国家范围内办民间报，而是指在党内的人，党员当然是不能办民间报的了。
胡：我指的是当前的一些现象，我是指出了当前社会上的有些小报，内容不健康。
陆：是啊，我认为真正的健康的民间小报，不一定是不准办的。随着形势的发展，在我的体会，我告诉你，我原来有个想法，我现在已六十六岁了，别无所求，唯一的愿望就是到了七十岁那一年，还有四年，我想回国，重新找找过去新闻界的许多老朋友，共同办一张以十亿读者为对象的报纸，传达百姓的声音。有这个愿望。他们说，这一下你吹掉了，胡总书记首先就表了态。我说：不然，绝对不然！我详细研究，在飞机上花了二十多个小时，最后的结论是：你并没有说过绝对不准的话。
胡：这有个实际情况。有历史的问题，也有实际的问题，我给你说一下，一九五九年，庐山会议上《人民日报》写了个检讨，没有发表，你知道吗？
陆：是的。
胡：当时少奇同志说：大跃进我们犯了错误，中央要负百分之五十的责任，《人民日报》要负百分之五十的责任。那个浮夸风，搞大跃进，如果当时没有《人民日报》的同志瞎吹一气，我们大跃进的错误，就不会有后来的那么大！什么“人有多大胆，地有多大产”啦，这些哪里是毛主席先讲出来的，哪里是少奇同志先讲出来的啊！都是报纸先吹出来的嘛！这多少年以来，不仅在各级领导干部中，包括很多群众，对我们报纸上发表这样那样的错误言论很有意见。
陆：意见一大堆。
胡：是我们的《光明日报》吧，登了一个南京博物院的人一条消息，迫得这个人自杀了。
陆：知道，我晓得这个事件。
胡：这不是报纸乱搞吗？我讲话之后，我们的党报比较严肃认真了！
陆：严肃认真是好的。
胡：我的这篇讲话，是起了好作用，还是坏作用呢？这是要经过实践检验的。
3严重后果陆铿将此次采访整理为两万多字的《胡耀邦访问记》，并将清样送胡耀邦审阅，胡耀邦虽然做了七处修改，并派专人送到香港。但陆铿坚持照实发表，拒绝改动。胡耀邦看似颇有礼贤下士的风格，以开明的态度对待新闻工作者。陆铿却不厚道，拒绝了胡耀邦修改文稿的意见。
胡耀邦提出七修改是：其中三处都是"哈哈……"。这本是胡耀邦平日说话的习惯，但纸上过多的"哈哈……"似乎不够严肃。
问题比较大的是实质的修改。一处是说和王震"南辕北辙"的话，胡耀邦主张这句话删去。一处是谈到胡乔木的话胡耀邦要求删去。一处是牵涉到军队和邓小平的一句话："照顾到军内历来的论资排辈习惯就让他（指邓小平）兼任（指军委主席）了。"胡耀邦希望删去。
最后一点是涉及陈云的，胡耀邦原话是"这位老同志"，他要求改为"老革命家"，反映对老一辈称呼的小心翼翼。
赵紫阳在他口述的《改革历程》第四部分中说："年6月出版的陆铿《胡耀邦访问记》引起邓小平对胡耀邦的猜忌与不满。陆铿借恭维的手法，攻击我们党的内外政策，耀邦这个人嘻嘻哈哈，用词很不严肃，完全是一种迎合。""尚昆从北戴河回来告诉我这件事，说邓小平认为耀邦与陆铿的谈话十分出格，邓看了非常生气。"
"采访中陆铿还指名道姓地说了陈云、王震、胡乔木、邓力群的一些坏话。这篇讲话引起邓的不快是当然的，特别是讲军委主席的那一段话，引起邓很不高兴。邓会认为耀邦在思想深处是同意陆铿的说法的。"
"一个是反自由化问题，一个是与陆铿的谈话，使邓小平对胡耀邦的态度发生了根本的变化。或者可以这样说，他们的根本分歧主要在反自由化问题上，与陆铿的谈话促使邓下决心换耀邦。"
"一些老人到处散布或猜测说，耀邦是在制造要邓退出的舆论，这也会影响邓对胡的看法，特别是和与陆铿的谈话结合起来。正是由于这些原因，邓年夏天在北戴河对杨尚昆等一些老同志说，他犯了一个大错误，就是看错了耀邦这个人。这是带结论性的一句话，并向他们透露了十三大胡不能再连任总书记了。"
胡耀邦后来在中央会议上检讨发言中说"不知道陆铿是坏人。"（年中共中央第19号文件）。
在胡耀邦看来，对媒体及知识分子示好是一种开明。但是，他忽视了新闻人的职业特点。抓热点，出风头，引起社会 在邓小平和当时的中共八老看来，任何脱离他们制定的路线方针轨道的行为，任何对他们的反面评价，包括总书记在内，都是不能容忍的。
从说真话，说实话，言论自由的角度看，胡耀邦的谈话至少没有大问题。从身份而言，作为一国首脑，胡耀邦说话确实过于随意。
胡耀邦与陆铿的谈话，不仅触动了政治神经，而且暴露了中央高层人事矛盾，造成了他六年多"总书记"工作的结束。
一年半后，年1月，胡耀邦辞去中共总书记职务，在任六年十一个月。当年的中共中央8号文件中这样指出：“胡耀邦同志……不与政治局其他同志商量，就接受包藏祸心的陆铿的访问，泄漏了国家的机密，并听任陆铿肆意攻击我党政治局委员、书记处书记。”
胡耀邦与陆铿的这次谈话是促使他最终辞职的重要事件，是压倒骆驼的最后几根稻草之一。有人曾撰文称：“耀邦离开总书记职位，和他与(香港报人)陆铿谈话有关”;赵紫阳(以下简称“老赵”)在《改革历程》一书中也认为，这次谈话对胡耀邦离职“起的作用比较大”。年清明节前夕，胡耀邦的女儿胡恒接受新加坡《星岛日报》记者采访时仍心有余悸地说：“陆铿的教训太深刻了。
如果你看不清当下，就读读《经典老相片》，因为历史上曾经发生过。如果你看不懂历史，请看看当下，因为历史正在重演。这里是历史爱好者的天堂，请长按下方北京白癜风哪里治疗最好北京专业治疗白癜风医院
联系电话：